«Wieso leiden? Sie würden nicht leiden»

30.07.2013

Gegen die Schuldenkrise hilft nur der Schuldenerlass, meint
Occupy-Mitgründer David Graeber. Für die Schweiz wäre der kein Problem.
Ein Gespräch mit dem neuen Star der Kapitalismuskritik, der im Herbst
ins GDI kommt.

Herr Graeber, sie fordern einen umfassenden Schuldenschnitt. Aber würde sich denn durch einen Schuldenerlass irgendetwas ändern? Oder machen wir dann einfach so weiter wie zuvor, nur mit geräumten Konten?
Das liegt an uns. Wir sollten einen Schuldenerlass nutzen, um Wirtschaft neu zu erfinden – sie so zu gestalten, dass sie wirklich den Interessen der Menschen dient. Ich glaube, das geht am besten so, dass wir die Umverteilungsrichtung umdrehen.

Und wie?
Indem wir die Arbeitszeit reduzieren! Schulden sind ein Versprechen an die zukünftige Generation, dass wir in Zukunft noch härter arbeiten – und sie das auch müssen. Wenn wir Schulden streichen, geben wir auch späteren Generationen die Möglichkeiten, sich etwas mehr zu entspannen.

Können wir unsere Probleme noch ein paar Jahrzehnte oder Jahrhunderte vertagen?
Jahrhunderte: Nein! Jahrzehnte: Unwahrscheinlich. Jahre: Ja. Die Frage ist nur, wie viele Jahre. In den USA gehen viele ökonomische Prognosen davon aus, dass spätestens 2015, vielleicht auch 2014, noch einmal eine Krise wie die von 2008/09 bevorsteht. Aber es muss gar nicht so lange dauern. Es kann auch jetzt passieren, während wir gerade sprechen.

Vermutlich haben sich die Vermögensbesitzer nie einfach in ihr Schicksal eines Schuldenschnitts gefügt. Da hat es wohl schon immer Lobbyismus dagegen gegeben?

Eindeutig. Und wenn es etwas gibt, das die reichen Leute von heute gut beherrschen, dann ist es Lobbying. Das ist auch einer der Hauptgründe, warum die Occupy-Bewegung entstanden ist: Das politische System in den USA ist komplett von den Reichen gekauft – es gibt praktisch keine Möglichkeit, im System selbst etwas daran zu ändern.

Sie sitzen jetzt gerade in der Hauptstadt Deutschlands und werden für ein Schweizer Magazin interviewt. Und sowohl Deutschland als auch die Schweiz stehen eher auf der Gläubiger-Seite in der aktuellen Weltwirtschaft. Diese beiden Länder würden also durch einen Schuldenerlass besonders hart getroffen.

Das sagen Sie, nicht ich: Es würden sicherlich einige Menschen in diesen Ländern getroffen, aber nicht die Länder selbst – und schon gar nicht die einfachen Leute.

In der Schweiz wurde Ihr Buch sehr interessiert aufgenommen. Wohl auch, weil viele hier ihren Job darin sehen, für alle Eventualitäten gewappnet zu sein: Ein Schweizer Banker muss auch bei einem weltweiten Schuldenerlass das Vermögen seiner Kunden sichern. Und sogar wenn die Occupy-Bewegung im ganzen Abendland die Macht übernehmen würde, müsste immer noch das Schweizer Konto als Bollwerk des Vermögens überleben. Sie sind da derzeit die grösste Bedrohung.
Wirklich? Ich glaube nicht, dass die Schweiz, die Schweizer Bürger und ihr Wohlstand darunter leiden müssten, wenn es zu einer Neudefinition dessen kommt, wie das Finanzwesen arbeitet. Ich glaube auch nicht, dass die Schweiz negativ betroffen ist, wenn sich weltweit demokratischere Gesellschaftsmodelle durchsetzen – die Schweiz hat damit ja schon sehr viel Erfahrung, mehr als praktisch alle anderen Völker in Europa.

Irgendwelche Tipps, wie man dann das mit dem Finanzsystem hinbekommt? Vermögenswerte aus Geld in Aktien, aus Aktien in Gold, aus Gold in Rohstoffe?

Ich gebe niemals irgendwelche Investment-Ratschläge.

Aber ein Transfer in reale Werte wäre doch ein logischer Schutz des Vermögens vor einem Schuldenschnitt?

Klingt logisch. So funktioniert es ja auch bei Inflationen, einer der anderen Wege, um Schulden wieder aus der Welt zu schaffen. Es gibt eine natürliche Tendenz zu soliden Anlagen: Auch meine Freundin versucht mich davon zu überzeugen, uns eine Farm zuzulegen.

Wir sollten uns also nicht zu viele Gedanken darum machen, ob das oberste Prozent unserer Bürger unter einem Schuldenschnitt leiden würde?
Wieso leiden? Sie würden nicht leiden. Wer vor einem Schuldenerlass eine Milliarde Dollar Vermögen hat und hinterher nur noch eine halbe Milliarde: Leidet der? Aber wenn jemandem, der tausend Dollar hat, die Hälfte weggenommen wird, der leidet wirklich. Und genau das ist passiert.
 
In den USA.
Und in Europa. Was die Euro-Krise eigentlich ausgelöst hat, war nicht so sehr eine unverantwortliche Schuldenmacherei einzelner Regierungen, sondern eine systematische Attacke auf die Löhne der Beschäftigten. Die Reallöhne in Deutschland sind zuletzt fünfzehn Jahre lang gefallen!

Um die Wettbewerbsfähigkeit des Landes zu steigern.
Wieso denn steigern? Wenn es irgendwo da draussen einen ökonomischen Wettbewerb gibt, gewinnen die Deutschen doch sowieso. Man hat von Wettbewerbsfähigkeit geredet – und de facto Wohlstand von den kleinen Leuten zu den grossen verschoben. Und danach haben die Deutschen angefangen, europaweit von der Wettbewerbsfähigkeit zu reden; und wieder geht es darum, Wohlstand von unten nach oben zu transferieren.

Wenn das Ende des Kapitalismus weniger friedlich verläuft als Sie sich das vorstellen, sind wir bei Ihrer zweiten Option: dem Auseinanderbrechen von Gesellschaft. Wie müssen wir uns das vorstellen? Krieg? Bürgerkrieg?
Im Grunde bin ich Optimist. Was wir bei Occupy tun, ist der Aufbau von graswurzeldemokratischen Strukturen – eine demokratische Kultur, die einspringen kann, wenn die derzeitigen Strukturen ins Wanken geraten. Die existierenden Strukturen sind nicht so grossartig. Wir müssen permanent Gewalt anwenden, um das System aufrechtzuerhalten, und das kann nicht auf Dauer gut gehen. Wir müssen Systeme entwerfen, die auf Dauer gut gehen.

Aber es sieht da draussen ja eher nach mehr Gewalt aus.
Ja. Es werden eine ganze Reihe von Alternativen zum bisherigen politischen System durchgespielt, die gewalttätiger und autoritärer sind – um die Strukturen aufrechtzuerhalten. Ich bin sicher, wir werden eine echte Wahl haben zwischen der vertikalen Option, bei der Hierarchien gehalten werden, und der horizontalen Option, die ohne Hierarchien auskommt. Ich bin ein Anhänger der horizontalen Option, und werde alles dafür tun, dass sie gewinnt.

Dieses Interview ist ein Auszug aus einem Gespräch, das «GDI Impuls» im Mai 2012 mit David Graeber in Berlin führte. Das komplette Interview ist im «GDI Impuls» 2/2012 erschienen und hier als Gratis-Download verfügbar.

David Graeber ist Anthropologe und Vordenker der Occupy-Bewegung. Der Professor an der London School of Economics and Political Science hat mit seinem Buch «Schulden. Die ersten 5000 Jahre» einen Bestseller gelandet. Graeber, ein Fürsprecher der Anarchie, hat den Slogan «We are the 99 percent» geprägt. Am 10. Oktober 2013 referiert er im GDI. Melden Sie sich an!